芮成钢：晚上好，欢迎收看中央电视台经济频道为您直播的特别节目，我是主持人芮成钢。今天是11月份的最后一天，虽然上证综合指数在周五再次失守1900点的整数关口，不过回顾整个11月份的走势，A股市场明显改变了此前几个月的颓势，上证综合指数全月上涨了8.24%，创下了今年以来的最大月涨幅，今天再次走进我们演播室的是北京大学国家发展研究院的陈平教授。陈老师，您好。
　　陈平：大家好！
　　芮成钢：连续下跌了几个月的股市终于走出了连续下跌的阴云，您认为这个月推动股市逆转的推手究竟有哪些？
　　陈平：我想主要还是中国经济的基本面，始终是全世界最好的，同时中国政府采取的应对金融危机的措施也都是对实体经济非常有利的，我想对恢复股市的信心应该起了很大作用。
　　芮成钢：很多经济学家都说我们现在的股市的股价都是被严重低估的，所以是投资的最好时机，现在大多数股民都错了，都对中国经济未来的信心不够，您认同这种观点吗？
　　陈平：我认为从整体经济的走势来说，中国的股市肯定应该有一个大的发展，但是在结构方面，我认为中国股市也应该有所调整，为什么呢？中国有很多民间的中小企业非常有创新力的还没有上市，所以前一阵市场上股市冲得过高，我认为实际上是因为供不应求，中国民间储蓄很多，但是上市的好公司并不多，所以冲得过高以后，跌下来以后给大家一个打击。投资渠道不够多，如果下一轮能够重点扶持有成长空间的中小企业上市的话，我觉得中国股市会和经济一起成长。
　　芮成钢：您是在暗示应该尽快地推出真正的创业板。
　　陈平：是。
　　芮成钢：陈老师，说了这么多家电下乡的新闻，您觉得总体来说，国家出钱出政策，一方面可以帮助这些企业特别是以前以出口为主的家电企业，来弥补他们的订单不足，同时也是切实地提高农民的生活质量。
　　陈平：是，我想这个表现我们已经进了城的这些人关怀农民的一个善良的愿望，东南沿海地区已经实行城镇化的农村，基础设施、水、电都已经建好的地方，对他们来说，家电下乡无疑是锦上添花。但是对中西和中西部地区来说，如果基本的水和能源的基础设施还没有完成配套的话，家电下乡还有点为时过早。
　　芮成钢：您认为如果农村的电价还比城里贵的话，让他们用城里人的家电，他们可能不会用。
　　陈平：这是一个很大的问题，如果按照工程的概念，农村里铺设电网成本当然比城市高，如果你要讲建和谐社会的话，是应该城里的收入比农村高，城里的电价应该比较高来补贴农村，包括燃油税也是一样的，所以如果不是把农村的电价降下来，即使家电下了乡，农民的收入水平不见得用得起。
　　芮成钢：所以家电下乡必须配套价格的改革。
　　陈平：对，另外我觉得还很重要的一个原因，前几年我去考察过广西的贫困地区，一个恭城县和以前的邕宁县，他们有一个非常好的经验，他们的基础设施的建设是从了解农民的切身需求出发往上走，他们发现农民最需要的是什么呢，现在贫困地方最大的需求，第一，因为生态恶化，没有柴烧，砍柴毁林，再加上没有水，人畜混居，造成生病，使得流行病传染。所以他们的基础设施，我觉得好的经验就是配套改革，一次性地连小沼气能源、道路的整治、加上光圈、电缆进农村，因为有线电视嘛，人和牲口的居住分开，一整套的整治，这样一次的投资不大，农民几百块钱，政府再配套几百块钱，我相信补贴的钱不会超过家电的钱，但是对这个村子的改造有非常好的长远的效果。
　　芮成钢：也就是说现在农民需要的，在家电之前是对于基础设施和更为根本的需求，刚才很多家电都是白色家电，并没有把计算机作为一个突出重点来说，为了考虑农村的下一代，为了弥补所谓的数字鸿沟，我们家电下乡的一个重点应该是电脑。
　　陈平：这也是非常好的一个主意，欧盟在推进数字化的时候，首先想到的是利用互联网和计算机来改变教育不平等、机会不平等的差距，如果把家电的内容重点除了电视机以外，我觉得要把计算机和互联网放在重要地位，不见得把洗衣机和冰箱放在重要地位，可能对改造中国农村的基本设施会有更重大的意义。我觉得要和农民对话，我们城里的工厂有非常好的愿望要帮助农民生活上一个台阶，但是我们要了解农民的迫切需求，我们怎么样配套地把家电下乡变成一个带动农村的基础设施建设的一个工程的一部分。
　　芮成钢：我们也希望电网和互联网能随着家电一起下乡。我们看到在全球经济面临严峻挑战的时候，今天在首届全球创业型经济论坛上，国内的中小企业的创新被认为是突围的一条路径，陈老师，您怎么看创业型经济突围的话题？
　　陈平：现在技术革命、发展的动力，其实创新的都是中小企业，创造就业的主要也是中小企业，因为大的企业能够雇佣的工人有限，但是中国有这么多有创造性的企业家，也有那么大的储蓄存款，但是中国中小企业发展非常艰难，主要原因我认为中小企业的融资渠道太窄，如果靠国有企业贷款的话，国有银行做大企业成本低，所以非常不愿意做中小企业，而且中小企业这个行业非常分散，对行业了解也非常弱，如果拿固定资产做抵押，中小企业是没有办法做抵押的。
　　芮成钢：所以我们还是要靠民间的资本。
　　陈平：所以要多种渠道，现在创业板还没有大力开展，但是进入到创业板，也是中小企业进入相当后的阶段才能上市，所以中国还需要相当于西方讲的天使基金、风险基金、私募的股权投资这样的投资渠道还要发展。另外政府也可以采取孵化器的办法，对刚刚启动的中小企业提供一揽子的服务，包括可以低租金的办公室、法律、会计的服务，政府可以对有产业升级前景的中小企业提供贴息，贷款还是让银行贷，但是为了减轻它的风险，还可以贴息，甚至中国政府还可以开办政策性银行，对农业和中小企业的贷款进行再保险，这样可以降低银行的风险，不能完全靠行政办法、靠指令说你们要给中小企业贷多少，这个办法有一点作用，但是从过去经验来看，效果不是很好。
　　芮成钢：中国的中小企业经验还不是很丰富，很多中小企业成立的时间也不是很长，现在大家都关心一个问题，就是对目前宏观经济形势时间上的判断，因为现在很多中小企业无论是融资还是不融资，很多都是在亏损，一个月一个月的亏损，对人的心理也是一种压力，这些企业都在问，他们的订单什么时候才能回来，他们的这些客户什么时候才能回来，什么时候情况能变得更好一些。对中小企业来说，您最想给他们传递一个什么样的信息？
　　陈平：我觉得中小企业最基本的问题不能只看财务的状况，如果看财务的状况，你很难区分哪些中小企业是有成长空间，哪些中小企业应该及早地关停并转。做中小企业本身的企业家和做贷款投资的人主要要看这个中小企业未来要占什么样的市场，他估计有多大的成长空间，有多大的现金流，是拿未来的现金流做抵押来进行融资。如果他发现未来的市场基本上要被淘汰了，成长空间越来越小了，他应该及早放弃，不能像啃鸡肋一样，但是如果有成长空间，比如涉及到节水、新能源这些东西，我觉得应该及早上。
　　芮成钢：我们看到国家的四万亿刺激经济计划目前正在进行相应计划，这样一笔巨额资金究竟怎么样用才合理，陈老师，您觉得除了看病难、上学难的这些问题需要解决，我们还应该在结构上做哪些处理，才能真正让中国经济上一个新的台阶？
　　陈平：我想如果从历史的长河来看，任何国家，比如当年的德国，后来的美国，能够上一个新的台阶，一定是发现了一个新的主导产业，这个主导产业带动了整个经济结构的改变，我们现在的四万亿的投资方向主要还是保护现有已经出现的产业，比如说基础设施、制造加工业、住房，但是这些问题如果我们中国不能解决中国经济发展的瓶颈的话，要上另外一个台阶，要使得中国人民的生活水平远远高于现在的情况，我觉得比较困难。
　　那么中国经济要上一个台阶，主要面临的障碍是什么？我觉得主要是水和能源的问题。我们现在都知道中国的北方是缺水的，华北已经没有水了，这次讲，要强调加快南水水调工程，中国的科学家实际上有更好的建议，可能实行节水问题比南水北调还要好，就是海水西调，从渤海湾的海水调到内蒙，那里有很多干枯了的盐湖，还有风力发电，当地还有很多煤，因为没有水开采不出来，这样一个配套工程，还利用净化了的海水再引到西边，因为高度几乎是一样的，所以在内蒙的水可以一路调到新疆去，如果那样的话，中国就可以大大地缓解现在人地关系的紧张，现在房价高是为什么？说白了就是土地少，沙漠化重，中国的沙漠化占五分之一的土地，所以水的问题解决的话，会带动一大批相关产业。
　　第二就是能源，中国现在人多地少，我们发展汽油车，污染也受不了了。如果中国配套地发展电动车，下一代全世界的动力肯定电动车或者混合动力车会淘汰汽油车，中国市场规模如此之大，如果中国政府有远见，把工业标准、城市规划、价格结构配套起来改，中国电动车规模上去，平均成本就下来，我估计如果中国电动车占了主导产业的话，将来中国电动车的出口会取代现在市场的燃油汽油车，中国会在21世纪主导产业里变成世界领军地位，比现在出口家电市场还要大。
　　芮成钢：我们刚才也提到了房地产这个话题，最近一段时间专家们普遍认为，到了明年房价才会到底，目前来说还是供大于求，虽然有很多的购房团。我们又看到另外一组信息，国际上很多著名的银行和机构都说，到2050年之前甚至到2015年之前，中国的城市化进程会加速，会以数以亿计的农民到城市来。在这种背景下，我们确实需要更多的住房，这个需求是巨大的，从这个消息来看，是否可以理解成是一种对房地产的重大、长期的利好。
　　陈平：我觉得这个事情要辩证来看，如果大批农民进城的话，肯定城市的住房就要大量增加，但是中国人口密集在沿海，地非常少，这样的话，中国的地价会推得非常高，地价推高了以后，会使中国的劳动密集型的加工业不可避免地向外移，向外移以后，这些农民的就业就会产生问题，就像现在的沿海广东那边，制造业不景气，农民又回流了，所以我觉得中国要研究的问题是一个长期可持续的城乡结构，我倒是觉得，中国真正重要的事情，因为中国马上面临老龄化的问题了，应该允许年轻进城的农民能够进城打工，但是城里已经老化的、退休的员工，不设在城里养了，他可以就近到乡下去养老，这样形成城乡对流的局面，使得中国房地产在城乡里面都有均匀的发展，地价也不会太高，制造业也有竞争能力，所以我觉得实际上是土地政策和房地产的一个长远规划问题，现在成都设计的方案我觉得还可以看得更大一点。
　　芮成钢：您觉得操纵油价的涨落，说到底还是供求关系，其他的因素比如国际资本等等，更多的是起到一种推波助澜的作用。
　　陈平：长远来说，油价高低当然取决于供求关系，也取决于有没有替代能源，大家应该没有异议。最近石油供求变化只有几个百分点，但是油价跌了百分之几十，这个变化浮动远远超过供求关系可以解决的程度。
　　芮成钢：可不可以这么理解，大家对经济的预期不好，本来需求没有降那么多，但是大家考虑未来几年经济不好，所以价格就下来了。
　　陈平：我认为未来预期的办法实际上是关系到美元的变化，因为现在油价是以美元来标价、签合同的，所以美元大幅度的涨落，受制于美国经济的大幅度的金融波动，所以造成了连带的油价大幅度波动，你会发现美元强的时候油价就跌，美元弱的时候，油价就强。所以核心来说，油价的大幅波动说明了美元主导的金融体系出了大问题。
　　芮成钢：历史上来看，美国和油价一直是反向运动的。
　　陈平：是。
　　芮成钢：说到油价对中国的影响，我们可不可以谈两个方面，一方面国际上来说，对中国是好消息，因为之前过高的油价对中国来说是企业发展的一个瓶颈，油价低下来，我们的成本低了，但是同时是不是也是一个坏消息，会不会打消中国很多企业投资发展新能源的积极性。
　　陈平：您说的太正确了，每次油价高涨的时候都是促使人们发展节能汽车的时候，所以中国企业家和中国政府一定要看清楚，石油价格的涨价是长期趋势，无论现在涨成什么样，中国一定要抢先发展新能源，但是现在油价跌也给中国企业一个呼吸的空间，我可以节省掉很多油价上的支出，把这个钱拿来投资发展新能源，这点我觉得是一个好的时机。同时中国政府在新能源发展以前，也要趁油价跌的时间，赶快建立石油战略储备，不要在高价的时候储备，要在低价的时候储备。这点非常重要。
　　芮成钢：储备包括两个方面，一方面是直接购买，另一方面是和周边友好国家签署长期的开发协议。
　　陈平：如果能买下国外的油田更好，如果不能买下的话，投资也是好的，同时中国也要建立大的战略储备石油，像美国一样建立很大的石油储备。
　　芮成钢：陈老师，我记得您第一次来演播室的时候，当时我们从一些科学的角度探讨这次金融危机，当时我们说到了金融危机的起源是计算机的超算，假设出现了错误，可见科技和经济是密不可分的。我们说到四万亿的大单提振中国经济，中国经济目前有很多新的挑战和机遇，在这个过程当中有没有可能走出一些新的模式，您能不能给我们从数学的角度、从科学的角度提供一些参考？
　　陈平：我可以提一个新的观点，现在有一个观念已经深入人心了，比如我们搞现代农业，核心思想是要上规模经济，规模上去了，成本就下来了。
　　第二，现在制造业要多元化，实际上就是范围经济的概念。我想中国经济要持续发展的话，还有提倡一个新的概念，我叫链式经济，这是从核物理来讲。
　　芮成钢：就是连锁反应。
　　陈平：连锁反应，什么意思呢？好像我们下棋一样，一个好的棋手不是走一步看一步的，而是走一步看三步，我想举一个简单的例子，我看过的链式经济最好的例子是广西的恭城，这是一个少数民族区，生态很差，开始只是在山上种桃树，桃树种成以后，连片以后就搞生态村，整个生态结构解决了，沼气发电等等。然后再搞村庄整治，把村庄修得像瑞士的村庄一样，结果变成了旅游产业，吸引了珠江三角地区的人宁愿驾车旅游到他们这儿来，他们还发现果树可以做药，但是有很大的市场风险，如果收成不太好，价格反而会跌的，他们又引进了汇源果汁进行农产品的加工，如果卖不出去的话，可以加工成饮品。
　　芮成钢：您说的，带有浓烈的循环经济的色彩。
　　陈平：对，循环，生物学上是重复的概念，我们讲的链式反应，从一步到更高步，一连串下去，在这项来说……