主持人：陈老师您好。
　　陈平：您好。
　　主持人：陈老师，说起科学发展观，这次四万亿大单扩大内需方方面面都透露着科学发展观、可持续发展的思想。现在有一种说法，有没有我们在使用这么多钱的时候，有意把很多力量放在比如新能源领域，未来不仅可以更好帮我们解决目前的瓶颈问题，同时可以让中国以后在这个领域成为全世界的引领者和领导者？
　　陈平：这当然是完全可能的。这里要解决一个问题，我们中国技术领军人物实际对世界前沿的方向，比如电动车、节水工程，都看得很清楚，但是要把这个变成新的主导产业，必须要有价格结构配套改革，使得采用新技术的企业和消费者能够比维持老技术的省钱，那么这个新产业才能够起来。如果我们不改动现有保护高耗能、多费水的技术价格结构，如果不动它的话，即使有前瞻性的产业政策，效果也是不显著的。
　　主持人：从某个角度来说，我们愿景、政策都在，但具体要实施还需要很多技术细节的配合以及各个部门之间的协调。
　　陈平：技术政策、产业政策要和价格结构改革配套。
　　主持人：稍后我们继续请教陈平老师。
　　主持人：陈老师，刚才我们看到在国际金融危机蔓延的时候，扩散的情况下，上海第一高楼上海中心开工了，我们现在看浦东的样子越来越像纽约的曼哈顿。这个高楼能算基础设施建设吗？是不是更像形象工程？
　　陈平：这对打造上海国际中心品牌形象上有好处，但要谨慎。盖几个高楼没问题，盖多了会加大金融风险。
　　主持人：为什么会加大金融风险？
　　陈平：楼太高以后，成本高，租金高，经济好的时候租得出去，经济不好的时候就会有空置率，就会赔钱。
　　主持人：要把这些建设的项目，把目前的投入跟营收预期考虑进去。
　　陈平：要有一个配套，这样的形象工程要做几个，不能做多，但也不能没有。
　　主持人：我们都知道陈老师，您有双重身份，一方面是非常优秀的经济学家，另一方面也是物理学家，我特别想问问您，我们中国财政政策跟欧美的财政政策相比，我们特殊性在什么地方，为什么我们财政政策见效如此之快，而欧美财政政策效果并不明显。咱们财政政策在实施过程当中，除了经济学本身的原理之外，在数字上、结构上还要注意哪些方面？
　　陈平：中国财政政策有效的一个原因，是中国领导人大部分是做工程出身的。他们在实施财政政策的时候非常有意识地运用了马克思经济学道理，先进生产力是生产发展的动力。中国在改革过程里不断更新技术，改变已有的经济结构。而西方财政政策如果继续谈收缩法，也只是刺激消费，而没有结构分析到底刺激谁的消费。比如美国如果动用财政政策，比如搞基础设施的建设，中国一搞基础设施建设，立刻会创造农民工的就业。但是在美国休斯敦有一个飓风，飓风以后要重建，美国公民不干，实际是让大批非法的墨西哥移民来干，创造的财政政策没办法造福于本国人民。如果动用货币政策刺激消费，美国的情形、欧洲的情形越穷越要买进口货，进口主要是中国货，又创造了中国的就业，而不是创造美国和西欧的就业。这是美国和西欧比中国改革困难多的原因，简单动用财政政策和货币政策，如果是维持现有的过度消费结构的话，对他不但没有好处，反而加大他调整的困难。
　　主持人：另外一个原因是不是因为我们是发展中国家，我们有很多社会保障、民生工程，包括基础设施还没有完成，所以我们空间比较大，而对于他们来说这样的项目已经不多了。
　　陈平：发展中国家是一个因素。但全世界发展中国家很多，为什么中国发展这么快呢？因为中国有社会主义制度的优越性，所以非常简单的道理，中国是一个统一的大国，所以中央政府在决定地区发展的时候，比如先发展沿海再发展西北，只要全国老百姓都接受，中国迅速启动。但在欧洲就不行，如果财政政策往西欧投，西欧基础设施已经不错了，像日本90年代经济停滞的时候，日本政府公共设施投了很多钱，但是效果非常微弱。如果投在东欧，东欧经济起来了，西欧企业关闭移到东欧去，会导致西欧国家选举的时候老百姓反弹。所以你就会发现，所谓的议会制的民主国家在进行结构转型的时候困难要比社会主义中国困难很多。
　　主持人：效率也会低很多。美国有本非常时髦的书，书中提到美国最好能够变成三天中国，有中国这样的效率，把需要解决的问题解决掉。刚才听您这么一说，您是不是也赞成这么一种观点，现在很多经济学家都认为这场危机当中，中国机会非常多，挑战主要来自国内，是不是这样？
　　陈平：我是赞成这种看法的。危机最主要是西方福利社会的危机，也是美国军事过度扩张的危机。但对中国来说是非常大的机会，为什么？西方国家越是不能维持现有福利社会的结构，就越需要消费相对便宜的进口货，而进口货主要来自中国。
　　主持人：我们会不会在明年初，出口贸易会有非常明显的回升，咱们的价格优势又会重新回来？
　　陈平：我现在感觉中国出口总量可能会维持，不一定会增加，也可能会缩减，但是中国市场占有率会增加，尤其是中国终端或者终端靠上，比如家电、汽车，我认为会更有竞争力，更能穿透美国和欧洲的市场。
　　主持人：稍后我们继续请教既是物理学家又是经济学家的著名学者陈平老师。
　　主持人：陈老师，是不是因为美国消费者工资性收入预期、失业问题，还是有担心，而且财政性收入，股票和房子都没有很好的预期，所以不敢消费？
　　陈平：他们现在面临两个最大的问题，第一是失业的危险，不光是以前的蓝领工人，现在白领工人也面临着失业。
　　主持人：因为失业的时候，首先裁的都是那些高薪人员。
　　陈平：裁的都是大公司的中高薪人员。第二是美国的退休基金放在股票市场，退休基金大幅度缩水，使得美国、欧洲老龄化社会，退休的人非常紧张，不敢消费。
　　主持人：您觉得信用卡危机也是其中一个因素之一吗？
　　陈平：也是。因为原来美国人手上好多张信用卡，只要能够付得出利息就消费，现在发现有破产风险，所以很多人就会削减用信用卡消费，甚至放弃一些信用卡。
　　主持人：这让我们想起中国的消费，虽然我们消费一直在增长，但是增速放缓，我们也面临着同样的问题，我们中国的消费者，我们工资性收入预期，以及我们财产性收入，房子价格、股票价格等等，如果不好的话，中国老百姓会不会也很勉强？
　　陈平：中国在经济速度放缓的时候，对房子和汽车的消费可能会放缓，但是中国有一个特别好的地方，中国越穷的阶层越有钱，投资于教育的积极性是最大的。所以我估计中国与教育相关的文化产业会有很大的发展。
　　主持人：我们注意到一个很有意思的现象，今天我们特地做了一件对比，一件同样的衣服，当然算奢侈品牌的服装，在北京的价格大概是人民币6000元左右，但此时此刻在美国纽约只卖到1600块人民币，价格差这么大。您觉得这到底说明了什么？
　　陈平：这里有两个原因，一个是因为美国营销渠道是跨公司控制，大批量采购可以压低中国的进口价，所以美国的零售价会比中国的价格便宜。另一方面，中国老百姓有一个崇洋心理，认为买美国货是炫耀自己的身份，愿意出高价来买，这种消费和大众消费心理不一样。价钱越卖得高越要买，尤其是名牌，女孩子的手提包之类。
　　主持人：炫耀性消费。曾经有篇文章说过，世界各大奢侈品牌在欧洲是一家接一家地关店，但是在亚洲，特别是在中国，是一家一家地开。
　　陈平：尤其是名牌汽车、名牌服装、名牌手提包、名牌酒，在中国卖的好的程度比欧洲还要好。
　　主持人：您对中国老百姓消费者有什么建议？
　　陈平：我认为中国政府应该对这些高档品增加消费税。
　　主持人：您觉得在整个拉动内需的过程当中，消费所占的比重究竟有多大？
　　陈平：实际上用消费来拉动经济，这是发达国家的说法，对发展中国家是不适用的，中国发展那么快，大家都可以看到一个事情，中国和其他国家不一样，是因为中国投资率非常高，投资率为什么非常高呢？因为中国的企业竞争非常激烈，它为了生存必须更新技术，所以中国经济发展主要的拉动力不是靠消费，主要是靠民间企业技术更新、改造投资，加上政府基础设施的建设，也包括文化方面的投资。比如送孩子上学，到底是消费还是投资，从新的观点看，人力资本在于投资，包括中国比如说投在医疗卫生上面的钱，你说这是拉动消费还是投资，我认为如果改善国民体制，使中国国民更有竞争性，这是一个长远的投资。
　　主持人：稍后继续请教著名经济学家陈平老师。
　　主持人：陈平老师，前段时间我们收到观众的短信，说为什么不一个人发两千块钱、三千块钱，当时很多人付之一笑，觉得这个想法过于天真、过于幼稚，但真的有经济学家认为，如果发一些现金到个人手上，至少可以确保这些钱用在老百姓身上。
　　陈平：直接发钱的话，任何经济学家都会明白那是一个脉冲，不可能持续的。要有一个流，经济才会持续发展。如果是一个脉冲，为什么西方国家愿意做呢？是因为政治体制决定的，因为你可以拿到选票。我举一个最最简单的例子，历史上真的有天上掉馅饼的事，但造成的是大灾难。就是东西德统一的时候，当时西德总统为了获得东德的选票，1：1东德马克兑换西德马克，黑市上是6：1或者3：1，等于东德居民天上掉下一大笔钱。大笔钱下来以后，很多人以为东德老百姓拿钱一消费，不就刺激东德经济发展吗？马上西德也会带动起来。但结果导致东德经济大萧条。为什么？东德拿了这个钱以后，原来和社会主义国家的贸易就完全中断了，东德货也不买了，就去买西德的进口货。而西德的企业本来是设备生产过剩的，开工加了几天班就把东西全卖出去了，后来东德企业就破产了，需求也就没有了，最后导致西德每年要向东德大规模财政补贴，补贴大概十年的时间，而且补贴数量占到东德财政收入的三分之一，拖慢了整个西欧经济的发展。天上掉馅饼、发钱的事情非常危险。
　　主持人：直接给补贴不是值得推荐的做法。
　　陈平：是非常危险的做法。
　　主持人：您刚才提到欧洲，欧洲现在是接二连三出台了庞大的经济刺激计划，但却成了最先陷入衰退的地区，和其他经济体比起来，欧洲为什么拯救经济的效果最不明显，是不是因为之前社会保障等等过度，银行的问题也比美国更加严重？
　　陈平：欧洲的银行问题没有美国严重，但是社会福利的负担比美国严重，真正的问题它不是联邦制国家，它为了维持欧元货币的联盟付出了很高昂的代价，要限制各个国家财政政策，赤字不能超过3%，这样刺激财政政策的话，幅度要比美国小很多，跟中国没有办法比。所以在面临国际金融动荡的时候，能力反而比美国弱。
　　主持人：您刚才提到社会保障负担比较重，这是欧洲的遗产、包袱，这个问题美国也有，比如底特律的问题，很多人把它归咎为美国汽车行业工会实力过于强大。从这个当中，我们能够借鉴到什么，我们进一步搞好社会保障的同时要把握什么样的度？
　　陈平：上个礼拜我在纽约开会，他们要给新总统提建议，我觉得他们要学中国的国企改革。因为中国国企改革80年代的时候，有一段时间中国技术很好的国企竞争不过乡镇企业，这个非常简单，退休工人医疗负担全部压在企业身上，和乡镇企业工人年轻没有负担没有办法竞争。像底特律三大汽车厂退休工人的退休金、医疗保险是过去时候形成的，非常高昂，现在根本没有办法负担。德国和日本新的汽车厂在美国南部设厂，工人年轻，而且没有工会势力，工资比底特律低很多，加上技术先进，所以底特律三大汽车厂谁来经营都没有办法生存，只能破产，把以前的包袱甩掉，或者学中国那样，由私有化企业承担医疗和退休金负担转给社会承担，但要大幅度削减现在美国已经保持的医疗和退休金的幅度，这是现在工会很难接受的，所以也是美国政府到现在为止，只敢发补贴，不敢出动美国真正的结构改革，在这点上你会发现中国过去30年改革的勇气和幅度，远远超过西欧和美国现在政治家敢于实现的程度。
　　主持人：现在市场也在普遍预期欧洲央行可能会在下周继续将息，您认为欧洲继续降息的空间还有多大，会不会像中国这次降息幅度那么大？
　　陈平：我认为从90年代日本停滞10年的历史来看，货币政策对付金融危机的时候是非常无效率的，现在大家相信货币学派弗里德曼讲的说法，认为只要央行放松银根可以避免大萧条，这种说法是不正确的。所以我认为降息空间不到零可以继续降，如果社会面临的真正危机是失业危机，真正面临的危机是需要结构调整的时候，大幅度降息只能延缓结构调整，而不能加速结构调整。所以我认为经济效果，你会看到越来越不起作用。
　　主持人：正如上次您来我们演播室我们探讨的一个话题，我们在拿旧的工具解决新的问题，欧美现在很多处理经济危机的做法，沿袭过去的做法，货币政策、财政政策都是很传统的，都是基于一些传统的事例去理论，这时候迫切需要新的思维和新的工具来解决这些问题，您觉得在这些新思维和新工具当中哪些特别值得推崇？
　　陈平：我觉得新的思维一个重要的进步，就是要把以前几十年里被忽视的演化经济学派的观点，尤其是熊彼特和奥地利学派的观点，真正推动社会前进的力量是马克思讲的科学技术生产力，或者用熊彼特的话来讲是创造性的毁灭，是要加速技术更新和结构改革。而现在全世界的经济已经从工业经济过度到信息经济和网络经济，但是整个经济结构，包括政治结构还停留在产业经济、工业经济上头，而工业经济的特点是大的垄断企业控制着国际经济的命脉，政府也是为垄断企业服务的。到网络时代，有一个美国社会学家写的《第三次浪潮》里面，使得整个社会组织扁平化，小的新的社会组织有竞争力，而现在整个西方结构是阻止创新的这么一个结构。面临这个问题，传统货币政策或者是财政政策都是非常有限的。所以我们现在非常主张中国年轻一代经济学家要发展新的经济学，我们把它叫做演化经济学，还要加上新的科学方法，叫做复杂经济学，用复杂经济学的方法才能理解网络时代和信息时代新的挑战。
　　主持人：稍后继续请教陈平老师。
　　主持人：陈教授，手机尾号5007山西临汾的观众问，30年代大萧条起因是一次大战之后，英国金融体系瓦解，美国不愿意接手，致使全球金融体系崩溃。这次金融危机爆发，是否意味着美元主导的全球金融体系面临瓦解，今后谁能接替美元的位置？
　　陈平：这是一个非常好的问题，提这观点的人是麻省理工学院非常有名的经济史家，他指出经济大萧条真正的原因不是费德曼讲的央行货币政策失误，而是以英国为主导的金融体系，那时候英镑和黄金挂钩，在一次大战以后瓦解，美国、法国、英国三个大国之间互相踢皮球，谁也不愿意接手，也不愿意合作来挽救全球金融体系，反而搞保护主义，使得整个全球体系瓦解。现在这个情形非常像大萧条时候的情形，为什么呢？美元主导的国际金融体系显然已经维持不了了，但是欧盟和日本、中国谁也没有可能现在取代美国，唯一的可能性有两个，一个可能性，如果听之任之，世界就会分裂成三个经济区，亚太经济区、欧洲经济区、美洲经济区，这里面我认为中国主导的亚太经济区会最繁荣。还有一个可能性，如果美国和欧洲真正承认新的布雷顿森林体系要打造离不开中国的合作和参与，只有在这个情况底下，要达成一揽子的国际安全合作协议和国际金融合作协议，才有可能打造一个新的金融系统。这个金融体系可能美国仍然占主导地位，但是有约束的，不能为所欲为，要在采取行动的时候，征求欧洲和中国，也可能加上日本的同意，不能独断专行。
　　主持人：大家可能更愿意提的话题，就是美国经济实力背后的军事实力，如果他不愿意主动放弃美元地位，我们很难彻底动它。
　　陈平：是的。毛主席有句名言，枪杆子里出政权。我会讲枪杆子里出信用。美国每次有金融危机，压迫德国马克、日本日元升值的时候，动用国际安全来威胁逼迫它升值，所以美国军事力量是维持美国经济的。